Entrevista a Antonia de Oñate
Hay muchas razones por las que siempre me ha merecido la pena hacer divulgación y una de las mas poderosas son las personas a las que conozco en el camino. La entrada que hoy redacto es producto de uno de estos maravillosos encuentros. Os traigo una entrevista a una persona fantástica. Una mente clara y escéptica. Como suelo decir… uno de esos cerebros que confieren un atractivo indudable a una persona. Se trata de Antonia de Oñate. Historiadora, relaciones públicas del Metro de Madrid y actual directora ejecutiva de la ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico (ARP-SAPC). Seguro que disfrutan con sus respuestas.
Óscar – Antonia, la primera pregunta es obligada… ¿Qué hace una historiadora en el mundo científico y escéptico? ¿Es normal encontrar gente con tu formación en estos lares?
Antonia – No es raro en el mundo escéptico. El interés por la realidad cognoscible y la búsqueda de respuestas válidas y contrastadas nos alcanza a todos. El pensamiento crítico no es exclusivo de las ciencias: es una facultad intelectual de todos, seamos de ciencias o de letras. El pensamiento crítico es fundamental hasta para ir a la farmacia a pedir un remedio para el constipado.
Entre nosotros hay un buen número de personas de letras. Además, en torno a la historia en general y a la arqueología en particular hay plaga de hipótesis disparatadas que llegan a publicaciones y a canales de televisión… ¿o no veis Canal Historia? A cualquiera con un mínimo de sentido crítico se le revuelve el cuerpo al escuchar disparates sobre la construcción extraterrestre de las pirámides y demás perlas cultivadas.
Ó –¿Dónde nace Antonia de Oñate? ¿Cómo, dónde y con quien se cría? ¿Cómo eran tus padres y porqué decidiste hacer tus estudios? Lo pregunto todo junto porque a veces tienen respuestas conjuntas. Si no es así pues nada, contestar por separado.
A – Soy cosecha de 1964, como el mítico vino de Ribera del Duero. Nací en Madrid, que es algo muy conveniente cuanto tu padre es asturiano y tu madre es andaluza: se dobla el mapa por la mitad, y ya tenemos otra madrileña. Mi padre procede de una familia arruinada económicamente por Franco y mi madre, de una familia golpeada penalmente por Franco, así que en casa no se respiraba precisamente adhesión al régimen. Nací y viví buena parte de mi vida en un barrio obrero de Madrid, en San Blas, y mi casa era muy típica del medio: a lo “Cuéntame”, pero sin tapiz con ciervos. Mis padres apoyaron incondicionalmente nuestros estudios: siempre me compraban cualquier libro que les pidiera y se me pagaba cualquier estudio complementario que les propusiese.
Empecé mi vida universitaria con un error: me matriculé en una facultad de Derecho de la que salí huyendo dos años después. Entonces decidí empezar a ganarme la vida para decidir qué quería estudiar, y decidirlo con libertad y sin embarcar económicamente a nadie. Así que me dediqué a aprender inglés, seguí estudiando traducción y aprobé el gran ogro: la prueba de intérprete jurado. Pero siempre con el gusanillo de la Historia, que terminé estudiando formalmente con mucho gusto y con cierto bagaje que me permitió aprovechar bien el tiempo.
Ó – Contesta con sinceridad… ¿Sigues conservando el título de Condesa de Oñate concedido por el rey de Castilla Enrique IV en 1469 a Iñigo Vélez de Guevara y Ayala y confirmado posteriormente en 1481 por su hermana, la reina Isabel?
A – A ti te lo voy a decir para que me guillotines, pedazo de jacobino.
Lo mío es mucho más modesto: una familia hidalga asturiana, sin títulos ni relumbrones. Conservamos los documentos acreditativos, guardados celosamente de generación en generación. Antes de la fallida revolución liberal, esos papeles eximían de pagar un cierto tipo de impuestos que se conocen como pechas. Ahora son una simple curiosidad y a mí me vinieron de perlas para familiarizarme con la letra del siglo XVII y para un trabajo de fin de carrera.
Ó – ¿A qué has dedicado tu vida profesional y en qué trabajas ahora?
A – Mi trabajo es muy interesante: soy relaciones públicas en Metro de Madrid desde tiempos anteriores a la apertura de las primeras facultades de la materia. Empecé a trabajar en 1983 y allí sigo. Estos más de treinta años han dado para mucho, y siguen dando. Quiero jubilarme allí, dedicándome a mi profesión, que es cualquier cosa menos rutinaria y aburrida. Y me gusta mucho trabajar para una empresa de tanta raigambre madrileña como el Metro de Madrid.
Ó – De no haber sido historiadora y tener tu experiencia laboral… ¿Qué te habría gustado estudiar y hacer con tu vida?
A – Medicina, y especializada en medicina de familia. Los médicos de familia son de lo mejor que tenemos en nuestra sociedad y creo que me habría gustado mucho formar parte de ese grupo de profesionales esforzados. También creo que habría sido una buena matrona: me encantan los niños recién nacidos. Luego dejan de interesarme hasta que son mayores de edad.
Ó – ¿Quieres jubilarte para descansar o para hacer por fin todas esas cosas que tienes pendientes?
A – Ya descansaré cuando me muera. Lo que quiero es mantener la mente lo suficientemente lúcida durante los años que me queden, y ya haremos planes cuando llegue el momento de jubilarme, con el permiso del gobierno.
Ó – Un momento memorable en la vida de Antonia de Oñate que digas… “Esto lo cuento yo a lo abuela cebolleta (o meloneta)”.
A – Además de esas situaciones chocantes en las que no salgo a una luz muy favorable (y que son las más divertidas), me siento muy orgullosa de haber cooperado durante diez años con Amnistía Internacional. Y dentro de esa experiencia hay varios momentos memorables, algunos de ellos especialmente emotivos, como el día en que viví desde la tribuna de invitados del Congreso la abolición de la pena de muerte en el Código Penal Militar: habíamos trabajado de firme para conseguirlo. Para mí –y para mis compañeros de AI- fue una inyección de moral. Los entresijos de aquella tarea dan para muchas anécdotas de Abuelo Cebolleta.
Ó – Pensamiento crítico. ¿Desde qué edad lo inculcarías, en quienes o en qué profesiones es especialmente importante y cómo debe transmitirse? Toma preguntita.
Parte del elenco de miembros de ARP-SAPC que vinieron a Desgranando Ciencia, incluido el Director del Parque de las Ciencias Ernesto Páramo.
A – El pensamiento, o es crítico, o no es. No lo concibo de otro modo. No es una función separada que haya que enseñar aparte: si se piensa, se es crítico. En todo caso, hay que fomentar la reflexión, el análisis y el discernimiento.
Cuando yo era pequeña (pertenezco a la primera promoción que hizo completa la EGB), nuestras fichas de ejercicios incluían una frase que entonces odiábamos: “justifica tu respuesta”. No solo querían que respondiéramos bien: teníamos que explicar por qué. No sé si es la mejor forma de inculcar el pensamiento crítico, pero sí me parece que es necesario hacer hincapié en la necesidad de razonar y explicar, y de buscar razonamiento y explicaciones.
Hay instrumentos docentes muy prácticos para el fomento del pensamiento crítico. Como siempre tiro al monte, hablaré de los comentarios de texto históricos, uno de los ejercicios más apasionantes que hay cuando se explica bien su fundamento. Hay textos cuyo comentario invierte el tradicional del alumno, porque es el alumno el que “va a pillar” al autor del texto, que quiere colarnos algún disparate, o alguna mentira. Tuve la suerte de contar con una profesora excelente en COU, Rosa Calvo, cuyos comentarios de texto eran una incitación permanente al pensamiento crítico.
En esto, como en tantas otras cosas, el ejemplo de los mayores de casa es importante. Mis padres son personas incrédulas, nada inclinadas a aceptar explicaciones peregrinas y milagrosas; y en buena medida les debo a ellos la mirada inquisitiva.
Ó – ¿La sociedad es cada vez más escéptica o más crédula? ¿Estar en la era de la información e Internet nos ayuda en algo en este sentido?
A – No me gusta hacer sociología achilipú, así que no formularé juicios sobre la sociedad en bloque. Si consideramos la historia de nuestro país, el pensamiento crítico ha avanzado mucho y ha disminuido la credulidad general: miremos cómo era la España de hace medio siglo, y entenderemos el salto cuantativo y cualitativo en materia de educación y cultura. No estoy de acuerdo con quienes trazan panoramas negros, repletos de analfabetos funcionales y de supersticiones omnipresentes. Claro que hay analfabetos funcionales y supersticiones, pero no es la situación prevalente y me parece sumamente discutible –como poco- afirmar que hoy la situación es peor que en los años 70, por poner un ejemplo. No hay que minimizar los problemas, pero en ese tipo de juicios se trasluce la queja de las generaciones que dejan atrás su juventud, y claman por cualquier tiempo pasado que, como dicen Les Luthiers, fue anterior.
Me alegra muchísimo vivir esta era de la información, que proporciona oportunidades y desafíos impresionantes. Las oportunidades saltan a la vista: tenemos disponible más información que nunca, y con una facilidad de acceso que hace apenas dos generaciones se habría considerado un delirio de novelista. Los desafíos también son obvios, y pueden resumirse en el dicho antiguo que aconseja distinguir el trigo de la paja. El dicho es antiguo porque el problema también lo es; lo que cambia hoy es la gran facilidad de acceso a una masa gigantesca de información. Y hoy, como siempre, lo que nos guía a la hora de escoger buenas fuentes de información es el análisis crítico.
Ó – El pensamiento crítico ¿Es igualmente imprescindible en todas las ramas del conocimiento? ¿Dirías que es más bien una bandera que todo el mundo debería llevar levantada siempre?
A – El pensamiento o es crítico, o no es pensamiento. Es una facultad intelectual imprescindible. Pienso en la Historia, y veo que todos los grandes avances de la disciplina se deben a la aplicación de una crítica insobornable que no acepta falsificaciones ni leyendas. Y creo que se pueden buscar relaciones parecidas en otras ramas del saber. Sin pensamiento crítico no hay discernimiento… ¿y qué conocimiento es posible sin discernimiento?
Ó – Ahora eres la directora ejecutiva de ARP-SAPC. Sinceramente, ¿Te tocó la caña más corta o querías participar activamente desde este puesto? ¿Qué está suponiendo para ti ser la directora ejecutiva de ARP-SAPC?
A – Mi antecesor, Ismael Pérez, tuvo que dimitir y yo andaba por allí, hablaba mucho y… Podemos adornarlo, pero más o menos ocurrió así: había que llenar el hueco, mis compañeros de Junta me propusieron ocuparlo y yo acepté. Aunque parece de buen tono quejarse de lo mucho que se trabaja y lo difícil que resulta, para mí es un honor y un privilegio. Las limitaciones de tiempo y de capacidad de maniobra del trabajo voluntario son evidentes también, y las sufrimos todos, así que no vale la pena quejarse. Tampoco tengo intención de ocupar la dirección ejecutiva de ARP-SAPC durante mucho tiempo: mi compromiso termina en 2018 y no tengo intención de prolongarlo. Eso nos conviene a todos: a la organización, porque debe haber rotación y corresponsabilidad; a mí, porque soy buena corredora de medias distancias, pero malísima corredora de fondo.
Ser directora ejecutiva de ARP-SAPC mejora mi capacidad para conocer mejor mi propia organización y otras asociaciones con intereses comunes. Eso abre campos interesantes y mueve ideas. Y sigo desarrollando mi vena movilizadora, es decir, mi capacidad para embarcar a otros en… perdone, señor, ¿tiene usted un momento para que le hable de cómo asociarse a ARP-SAPC?
Ó – En una conversación en torno a una rica pizza una buena amiga dijo que una mujer, por el hecho de ser mujer, no tiene porqué ser experta en feminismo ni en sociología. Pero bajo tu experiencia, ¿Te has sentido discriminada alguna vez? ¿La situación está mejorando o estamos estancados en la autocomplacencia de que ya tenemos las mismas oportunidades? ¿Qué opinas de la discriminación positiva hacia la mujer para compensar situaciones que son claramente ventajosas para el hombre?
A – Efectivamente, ser mujer no te convierte en experta sobre feminismo. Pero las mujeres somos minoría en el mundo del escepticismo organizado, y eso hace que todo el mundo mire hacia nosotras cuando se preguntan por qué es así.
Voy para 52 años y a mí me vestían de rosa y con vestidos, y me llamaban chicazo porque prefería los pantalones. Odio el rosa y las faldas desde entonces. De niña y adolescente tenías la sensación de tener que pasar siempre por puertas más difíciles y estrechas que las de los varones, y eso no mejoraba mucho con la edad. Por supuesto que me he sentido discriminada, y que he tenido que ponerme seria (y a veces muy combativa) para evitar que se me tomara el pelo por el hecho de ser mujer. Y todo esto, rodeada de mujeres que decían no haberse sentido discriminadas en su vida y que eso del machismo era un invento progre. Muy divertido todo, ¿verdad?
Ha habido un cambio social gigantesco, y me ha tocado vivir esa época puente. No sé si estamos estancados -más bien creo que no es así-; pero, en cualquier caso, sí es necesario seguir luchando y dejarnos de autocomplacencia. El número de mujeres muertas por violencia de género es un cruel recordatorio de la persistencia del machismo más descarnado.
Respecto a la discriminación positiva no tengo más que dudas. Muchas dudas. Entiendo las razones de quienes la proponen como forma de nivelar desigualdades de sexo, de raza o de casta, pero no puedo evitar pensar en que puede tener consecuencias injustas para personas que no tienen culpa de nada. Nunca he logrado despejar esas dudas.
Ó – Vamos con divulgación. Tu formación no es científica pero consumes mucha divulgación y me consta que eres una voraz lectora. Creo que esta situación te valida como una buena crítica de cara a valorar cómo se está haciendo. Cuéntame, según tú lo ves, las luces y sombras de la divulgación científica, aciertos y fallos. Cosas y actividades que te hayan encantado y algunas otras que digas… “uff, así no”.
A – La divulgación científica es fundamental para mí, ya que es la vía por la que adquiero el poco conocimiento científico que tengo.
Creo que el principal problema de la divulgación científica son los canales de difusión, y eso no es culpa de los divulgadores, sino de unos medios de comunicación que no hacen lo suficiente por promover la cultura, entendida en sentido amplio. Alguien me dirá que los medios de comunicación no tienen esa función, pero hay un largo trecho entre no promover la cultura y promover la indigencia intelectual. En cualquier caso, es absurdo que tengamos dos cadenas de televisión nacionales, más las autonómicas, y que no dediquen más tiempo y recursos a programas de calidad. Veo la parrilla televisiva en horario infantil plagada de programas que no tienen nada de infantiles, y echo de menos programas para niños y adolescentes en los que se trate la cultura de manera atractiva. Cultura, como es lógico, engloba a ciencias y a letras.
Aunque hay cada vez más divulgadores científicos pertenecientes al mundo académico, las universidades deberían adoptar posturas más decididas para comunicar a la sociedad una parte de su conocimiento. Me gusta lo que hace Berkeley con “Understanding Science” . Soy consciente de que hay canales de divulgación en las universidades españolas, y aquí pienso en la UNED y su canal de televisión propio; pero hay que hacer más, y hay que hacer mejor. Y, sobre todo, hay que abandonar la manía de creer que divulgar es poner en antena a unos sabios aburridísimos, o que divulgar es una tarea menor, o que divulgar de una forma amena es indigno.
Frente a esto, es aleccionador ver el esfuerzo de tantos divulgadores, muchos de ellos no profesionales. Va cuajando, va llegando. Pero es un trabajo ímprobo en medios no siempre fáciles, cuando todo sería más sencillo y más práctico si las televisiones públicas hicieran bien su trabajo y programaran buena divulgación en horario infantil.
Insisto: divulgar significa poner a disposición de la sociedad parte de los conocimiento adquiridos, y hacerlo de modo que sea comprensible para la mayoría de las personas. No hay nada de indigno ni de antiacadémico en eso. Los mejores historiadores escriben libros claros y comprensibles, y hay grandes científicos que emplean parte de su tiempo en llegar a públicos amplios. La oscuridad deliberada, la negativa a poner ante el público general una parte del conocimiento me recuerda a una frase irónica atribuida a Eugenio d’Ors: “ya que no podemos ser profundos, seamos al menos oscuros”.
Ó – Si tuvieses tiempo… ¿Qué harías tú para mejorar la comunicación de la ciencia y por ende su reputación en la sociedad? Porque mucha gente califica con muy buenas notas a los científicos y médicos… pero luego no se ven las hordas de gente reclamando por los recortes en ciencia.
A – Seamos justos: nunca se clama lo suficiente, ni por los recortes en ciencia, ni por tantas otras buenas causas. No obstante, me parece que hay un problema de base muy grave, que tiene que ver con la consideración social de la cultura y el conocimiento. ¿Cuántas veces hemos oído que estudiar no sirve de nada porque con eso no se gana dinero? ¿Cuántas veces hemos oído que Menganita, con una exclusiva, gana más dinero que otras personas en su trabajo de dos años?
Es difícil mejorar la reputación de la ciencia si la sociedad no conoce más éxito que el económico, si a los niños estudiosos y llenos de curiosidad se les llama “empollones” o “friquis”. ¿Cómo va a mejorar la reputación de la ciencia si se perpetúa la imagen del científico loco, que lo mismo tortura a un gato que te monta una bomba atómica de no te menees? Incluso los medios de comunicación fomentan la incredulidad hacia la ciencia al presentar los resultados de estudios: los lectores se desconciertan al leer sobre la relación entre la colesterolemia y determinados alimentos.
Ó – Venga, nos ponemos serios. Haz una crítica mordaz de la actividad que se realiza desde Hablando de Ciencia y luego lo arreglas con un halago muy mimoso.
A – Una crítica feroz: el Parque de las Ciencias tendría que estar más cerca de la zona de tapeo, porque eso promueve las pruebas in vivo sobre la relación entre la colesterolemia y determinados alimentos, como el jamón de la Alpujarra. No me ha quedado a mí muy clara esa relación y, puestos a sacrificarse, yo me sacrifico por el bien de la ciencia.
En serio: no he visto nada que criticar, algo que a mi faceta maliciosa le fastidia mucho. Lo criticable viene por razones ajenas al trabajo de Hablando de Ciencia: da mucha pena que una actividad así, en la que se conjugan tantos esfuerzos para llegar a un público muy amplio, no haya sido íntegramente retransmitida, al menos, por uno de los canales autonómicos andaluces. Eso habría posibilitado llegar a un público mucho más numeroso, y también acceder a públicos que, en principio, no son muy proclives a participar en estos eventos.
El halago es fácil: impresiona mucho ver a adolescentes (a quienes suele culparse de la mitad de los males de este mundo) dedicados a comprender y aprender. Un breve paseo por vuestra actividad en el Parque de las Ciencias de Granada arroja un retrato social muy diferente de la habitual pintura apocalíptica sobre la juventud. Nada que ver con ese panorama sombrío que suele trazarse de jóvenes encerrados con sus máquinas de entretenimiento, o de chavales dedicados al botellón. Al contrario: jóvenes que se acercan al conocimiento, que participan en concursos, que se comprometen en la organización del acto, que experimentan y preguntan, que escuchan con atención a oradores de tipo y profesión muy variados. Fue un verdadero placer constatar que esos esfuerzos valen la pena porque, al otro lado, hay quien está más que dispuesto a aprovecharlos y disfrutar de ellos.
Para terminar les dejo con su fantástica charla en Desgranando Ciencia 3 titulada con tono castizo y chulapo «Soy de Letras, Que pasa».
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